Niech się kłócą, odsłony rosną ;)

zauważyłem że się ostatnio Gesah i Orzech mocno wzajemnie nakręcacie w dyskusjach peace ludzie peace! hałas na Powstańców to też ta poniemiecka kostka niestety. równa może i ładnie wygląda ale huk jest dość spory. a jesienią kiedy opadają z drzew liście i mrzy desz to jest po prostu niebezpiecznie. nawet kiedy jedzie się stosunkowo wolno i w odstępach. dużo szmelcu jeżdzącego po naszych ulicach ma słabe hamulce a niektórzy kierowcy mają fatalny nawyk rozmawania przez komórki i prowadzenia auta jedną ręką

[quote:3hmxc92h]a z drugiej ruch na drogach tak wzrósł, że ekrany akustyczne przydałyby się niemal wszędzie, co jest oczywiście niemożliwe chociażby ze względów czysto technicznych. Gdybyśmy na wszystkich drogach w mieście pobudowali ekrany, to jak by to miasto wyglądało? Ekran możemy postawić przy autostradzie, ale nie da się całego miasta grodzić i dzielić ekranami. [/quote:3hmxc92h]

jasne że nie jest dokładnie o PŚ. ale wystarczy połączyć fakty, jakie są w artykule z akustyczną mapą miasta.

a liczenie w zakresie 1-100 to chyba w przedszkolu jeszcze.

"Gesah" napisał:
A może nie doczytałeś artykułu?

Widzisz gdzieś opisaną dokładnie sytuację z hałasem na Powstańców Śląskich i placu? Są tylko ogólniki dotyczące hałasu w mieście wraz z opisem sytuacji z AOW.

A może nie doczytałeś artykułu?

"Gesah" napisał:
widzę, że zrobił się OT w wątku o apartamentowcu, więc odpowiem tu. polecam artykuł specjalisty:
http://maslice.org/index.php?option=com ... &Itemid=33

AOW nie będzie przebiegać przez Powstańców Śląskich i plac o tej samej nazwie. A może się mylę i masz nowe informacje o zmianie przebiegu AOW? ;)

widzę, że zrobił się OT w wątku o apartamentowcu, więc odpowiem tu. polecam artykuł specjalisty:
http://maslice.org/index.php?option=com ... &Itemid=33

Bo to nie tylko tak zwane tiry są odpowiedzialne za wrocławskie korki. Co jeszcze jest odpowiedzialne? Pisałem: brak obwodnic, brak dobrej i sprawnej sieci s-bahn i u-bahn (w przypadku Wrocławia nie bawmy się w u-bahny i długie, wielkie tunele w centrum, zajmijmy się na początek budową kolei aglomeracyjnej i miejskiej).

Rondo Regana. Wyobrażmy sobie, że ci kierowcy z okolicznych wiosek i miejscowości mają alternatywę w postaci nowego mostu Wschodniego, Obwodnicy Wschodniej (Bielany-Łany-Długołęka). I nie musimy bawić się w jasnowidztwo, by wiedzieć, że duża część z tych kierowców pojedzie tymi nowymi trasami. Więcej tras, więcej możliwości = mniej korków. Dodajmy do tego sprawną kolej miejską i aglomeracyjną i będzie ok. Fakt, że Grunwald to skupisko uczelni, generujące duży ruch studentów, a ci w coraz większej liczbie posiadają własne auta i sporo z nich dojeżdza nimi do Wrocławia. A w weekendy pojawiają się studenci zaoczni. Też autkami.

Leśnica. Także brak obwodnicy.

Powstańców Śląskich. Cofnijmy się wstecz. Do czasów Breslau i kiedy ta ulica i plac powstawały. Już wtedy Niemcy dostosowali tę ulicę i plac do przewidywanego, nieuniknionego rozwoju motoryzacji i zaprojektowali ją na trzy pasy (po przebudowie). A wiecie ile wtedy przypadało w Breslau mieszkańców na jeden samochód? Teraz powróćmy do czasów obecnych. Ile teraz przypada statystycznie na mieszkańca samochodów we Wrocławiu? Policzcie sobie to i spójrzcie o ile pasów ma być poszerzona ulica i plac.

"Orzech" napisał:

Profesor Bliszczuk (jeżeli rzeczaywiście powiedział, że AOW nie rozwiąże wogóle problemu korków we Wrocławiu, to się mylił, o czym wkrótce sie przekonasz). Tranzyt ciężkich pojazdów, ale także tranzyt samochodów osobowych, dostawczych i wyrzucenie go z wąskich dróg w centrum Wrocławia częściowo je odciąży. Przede wszystkim dużo da wyrzucenie tirów, bo jak wiesz jeden tir ruszający spod świateł, to potencjalnie 5-6 samochodów osobowych, które w tym czasie mogłyby dodatkowo więcej przejechać takie skrzyżowanie (zakładam, że kierowca tira ma refleks, nie zasypia na światłach i ma na tyle sprawny ciągnik siodłowy i nie jest przeładowany, że w miarę szybko ruszy z miejsca - w innym przypadku, a często się to zdarza, przez skrzyżowanie na jednym cyklu świetlnym zdąrzy przejechać tylko jeden tir i koniec).

Dzisiaj stałem sobie na RRR i patrzyłem w stronę Mostu Szczytnickiego i co widziałem? Korek aż po horyzont i ani jednego TIR-a. Patrzę w stronę mostu Zwierzynieckiego? Korek aż za most, a TIR-y można było na palcach jednej ręki policzyć. Widać, że problemem nie są jedynie TIR-y, ale przede wszystkim auta osobowe zwłaszcza spod wrocławskich wsi. Wystarczy stanąć sobie na Trasie Średzkiej i patrzeć na tablice rejestracyjne. Rejestracje DW są w zdecydowanej mniejszości. To tyczy się także każdej innej wylotowej drogi. To właśnie dla tych ludzi powinien być stworzony system P&R. Ale po co, skoro lepiej poszerzać PŚ i topić pieniądze w wiadukty i tunele na ŚTP...

"Gesah" napisał:
[quote="Orzech":3dosw3a8]Raczysz żartować. Dały i to bardzo wiele. Dzięki tym obwodnicom, te miasta nie mają problemu z tranzytem (w tym tirów), walącym przez środek tych miast.

sam mówiłeś, że na PŚ jest zakaz dla tirów. a tranzyt to 15% ruchu we Wro, także nawet prof. Biliszczuk przyznał już, że AOW nie rozwiąże wogóle problemu korków we Wro. EOT, bo to naprawdę nie ma sensu, skoro i tak to poszerzenie jest niezgodne z prawem UE, przyjętym przez Polskę.[/quote:3dosw3a8]

Ten zakaz nie dotyczy całej Powstańców Śląskich, tylko jej pewnego fragmentu. Jak dobrze wiesz, przez Powstańców Śląskich (jej fragmentem od Hallera do przejscia w Karkonoską), przebiega jedna z najbardziej uczęszczanych dróg w Polsce - "5".

Profesor Bliszczuk (jeżeli rzeczaywiście powiedział, że AOW nie rozwiąże wogóle problemu korków we Wrocławiu, to się mylił, o czym wkrótce sie przekonasz). Tranzyt ciężkich pojazdów, ale także tranzyt samochodów osobowych, dostawczych i wyrzucenie go z wąskich dróg w centrum Wrocławia częściowo je odciąży. Przede wszystkim dużo da wyrzucenie tirów, bo jak wiesz jeden tir ruszający spod świateł, to potencjalnie 5-6 samochodów osobowych, które w tym czasie mogłyby dodatkowo więcej przejechać takie skrzyżowanie (zakładam, że kierowca tira ma refleks, nie zasypia na światłach i ma na tyle sprawny ciągnik siodłowy i nie jest przeładowany, że w miarę szybko ruszy z miejsca - w innym przypadku, a często się to zdarza, przez skrzyżowanie na jednym cyklu świetlnym zdąrzy przejechać tylko jeden tir i koniec).

Programy UE dotyczące ochrony przyrody już wiele razy pokazały, że są głównie dla ochrony zwierzątek, robaczków, roślinek, a nie dla ochrony ludzi I są świetnym zródłem dochodów dla wszelkiej maści tak zwanych ekologów (nie mylić z prawdziwymi miłośnikami przyrody).

"Gesah" napisał:
[quote="teodor":2n5niyp4]Dokładnie. Pomijając samych mieszkańców Wrocławia, to ul. Powstańców Śląskich, jako ulica prowadząca z południa do centrum "zbiera" przecież ruch z DK8, DK5 i DK35, czyli ruch spoza Wrocławia od strony Kłodzka, Świdnicy, Wałbrzycha, Legnicy i pomniejszych miejscowości, których mieszkańcy mają różne prywatne sprawy (szkoła, kino, zakupy...), czy interesy w centrum Wrocławia.

jasne, ułatwmy mieszkańcom innych miast jeżdżenie po Wrocławiu, wtedy na pewno korki będą większe.[/quote:2n5niyp4]
A co to? Jakiś regionalny rasism? "Wrocław tylko dla Wrocławian"? Pewnie autostradom też jesteś przeciwny - niech każdy siedzi w swoim mieście, a ludzie nie utrzymują ze sobą kontaktów, tak?

[quote:2n5niyp4]A porównywanie 640 tysięcznego Wrocławia do 7,5 milionowego Londynu jest nieadekwatne, żeby nie powiedzieć niepoważne.[/quote:2n5niyp4]

"Gesah" napisał:
a to dobre, to im mniejsze miasto, tym szersze drogi?

Co to szerokich dróg to np. w Niemczech w miastach mniejszcych niz Wrocław 3-pasmówki nie są rzadkością.
Ale nie zrozumiałeś, chodziło mi o pomysły z zamykaniem centrum dla aut. Jeśli niektórzy tutaj porównują Wrocław do Londynu, który ma 12 razy więcej mieszkańców i jest z 10 razy rozleglejszy, a zamkniete/płatne dla aut centrum Londynu to okrąg o średnicy ok 6-7 km... to zachowując te proporcje we Wrocławiu należało by co najwyżej zamknąć ulice w pierścieniu Kazimierza, Grodzka, Piaskowa. I swoją drogą dobrze by było jakby tam zrobić deptaki.

A jeśli są pomysły żeby we Wrocławiu strefę płatną wyznaczała np. Obwodnica Śródmiejska i że poszerzanie Powstańców na północ od Hallera nie ma sensu, to chciałbym przypomnieć, że nawet w Londynie w strefie płatnej są szerokie, 2-3 pasmowe bezpłatne ulice pozwalające za darmo "przeciąć" strefę i to przez sam jej środek - A40 Westway, Vauxhall Bridge Road, Grosvenor Place, Park Lane i Edgware Road.

"Orzech" napisał:
Raczysz żartować. Dały i to bardzo wiele. Dzięki tym obwodnicom, te miasta nie mają problemu z tranzytem (w tym tirów), walącym przez środek tych miast.

sam mówiłeś, że na PŚ jest zakaz dla tirów. a tranzyt to 15% ruchu we Wro, także nawet prof. Biliszczuk przyznał już, że AOW nie rozwiąże wogóle problemu korków we Wro. EOT, bo to naprawdę nie ma sensu, skoro i tak to poszerzenie jest niezgodne z prawem UE, przyjętym przez Polskę.

"Gesah" napisał:
[quote="Orzech":16sevzxx]Tylko, że te miasta na Zachodzie mają od lat liczne obwodnice, zewnętrzne i wewnętrzne (tranzyt), do tego s-bahny, u-bahny, linie metra, doskonale rozwiniętą przez wiele lat komunikację miejską i 10 razy lepsze ulice od naszych i 100 razy więcej takich ulic. Do tego setki parkingów wielopoziomowych (to dla mieszkańców i turystów).

i jak widać te liczne obwodnice nic nie dały. oni to zrozumieli. EOT.[/quote:16sevzxx]

Raczysz żartować. Dały i to bardzo wiele. Dzięki tym obwodnicom, te miasta nie mają problemu z tranzytem (w tym tirów), walącym przez środek tych miast.

"Orzech" napisał:
Tylko, że te miasta na Zachodzie mają od lat liczne obwodnice, zewnętrzne i wewnętrzne (tranzyt), do tego s-bahny, u-bahny, linie metra, doskonale rozwiniętą przez wiele lat komunikację miejską i 10 razy lepsze ulice od naszych i 100 razy więcej takich ulic. Do tego setki parkingów wielopoziomowych (to dla mieszkańców i turystów).

i jak widać te liczne obwodnice nic nie dały. oni to zrozumieli. EOT.

"Gesah" napisał:
[quote="Orzech":la0htyv0]Nie, lepiej ogłośmy Wrocław - miastem zamkniętym. Albo ustawmy na rogatkach miasta punkty poboru myta, jak w średniowieczu

nie jak w średniowieczu, a jak w XXI wieku w Londynie, Utrechcie, Oslo czy Rydze.[/quote:la0htyv0]

W żadnym z tych miast nie ma ustawionych punktów poboru opłat za wjazd do tych miast. Płatne są wjazdy do ścisłego (podkreślam ścisłego) centrum tych miast. We Wrocławiu w zasadzie jest podobnie. Za sam wjazd na razie jeszcze się we Wrocławiu nie płaci, ale już za parkowanie tak (jest jeszcze trochę darmowych miejsc, ale niewiele, a z roku na rok płatnych miejsc ma być jeszcze więcej, jak i sama strefa płatnego parkoania ma się powiększyć o kolejne, dalsze od centrum ulice i place.

[quote:la0htyv0]pomysłałem. jeśli kierowcy spoza Wro będą mieli do wyboru AOW dłuższą, o 3 pasach, lub jazdę przez centrum, krótszą trasą, to co wybiorą?[/quote:la0htyv0]

AOW będziesz mógł jechać 110 km bez zatrzymywania, przez miasto o połowę wolniej plus do tego liczne skrzyżowania z sygnalizacją świetlną i węższe ulice. Wybór jest oczywisty. AOW.

[quote:la0htyv0]jeśli kierowcy będą mieli do wyboru P&R z Krzyków lub Kobierzyc, albo jechać do CP autem 3 pasami, to co wybiorą?[/quote:la0htyv0]

To zależy co będą mieli do załatwienia w centrum i w ilu miejscach. Każdy przypadek należy rozpatrywać osobno, ale ty tego nie pojmujesz, próbując na siłę wszystkich zmusić do korzystania z komunikacji zbiorowej.

[quote:la0htyv0]Miasta na Zachodzie zamykają centra dla aut, bo Downtown jest do pracy i mieszkania, a nie "przejazd przez to miasto dla kierowców z całej Polski czy Europy"[/quote:la0htyv0]

Tylko, że te miasta na Zachodzie mają od lat liczne obwodnice, zewnętrzne i wewnętrzne (tranzyt), do tego s-bahny, u-bahny, linie metra, doskonale rozwiniętą przez wiele lat komunikację miejską i 10 razy lepsze ulice od naszych i 100 razy więcej takich ulic. Do tego setki parkingów wielopoziomowych (to dla mieszkańców i turystów).

mogę pomylić się o 15 km?

W Dreźnie tramwajem wożą nawet towar pomiędzy fabrykami Volkswagena

Gesah, pokaż mi w promieniu 250km II taki Rynek jak we Wrocławiu i powiedz ludziom, że teraz tam mają jeździć :)

"Orzech" napisał:
Nie, lepiej ogłośmy Wrocław - miastem zamkniętym. Albo ustawmy na rogatkach miasta punkty poboru myta, jak w średniowieczu

nie jak w średniowieczu, a jak w XXI wieku w Londynie, Utrechcie, Oslo czy Rydze.

"Orzech" napisał:
Gdybyś choć troszeczkę pomyślał, to zdałbyś sobie sprawę z tego, że Wrocław od dawna jest koszmarem, jeżeli chodzi o przejazd przez to miasto dla kierowców z całej Polski czy Europy, którzy muszą z konieczności (brak obwodnicy) przejeżdzać przez nasze miasto.

pomysłałem. jeśli kierowcy spoza Wro będą mieli do wyboru AOW dłuższą, o 3 pasach, lub jazdę przez centrum, krótszą trasą, to co wybiorą?

jeśli kierowcy będą mieli do wyboru P&R z Krzyków lub Kobierzyc, albo jechać do CP autem 3 pasami, to co wybiorą?

Miasta na Zachodzie zamykają centra dla aut, bo Downtown jest do pracy i mieszkania, a nie "przejazd przez to miasto dla kierowców z całej Polski czy Europy"

"Gesah" napisał:
[quote="teodor":1n4mubew]jasne, ułatwmy mieszkańcom innych miast jeżdżenie po Wrocławiu, wtedy na pewno korki będą większe.

[/quote:1n4mubew]

Nie, lepiej ogłośmy Wrocław - miastem zamkniętym. Albo ustawmy na rogatkach miasta punkty poboru myta, jak w średniowieczu

Gdybyś choć troszeczkę pomyślał, to zdałbyś sobie sprawę z tego, że Wrocław od dawna jest koszmarem, jeżeli chodzi o przejazd przez to miasto dla kierowców z całej Polski czy Europy, którzy muszą z konieczności (brak obwodnicy) przejeżdzać przez nasze miasto.

"teodor" napisał:
Dokładnie. Pomijając samych mieszkańców Wrocławia, to ul. Powstańców Śląskich, jako ulica prowadząca z południa do centrum "zbiera" przecież ruch z DK8, DK5 i DK35, czyli ruch spoza Wrocławia od strony Kłodzka, Świdnicy, Wałbrzycha, Legnicy i pomniejszych miejscowości, których mieszkańcy mają różne prywatne sprawy (szkoła, kino, zakupy...), czy interesy w centrum Wrocławia.

jasne, ułatwmy mieszkańcom innych miast jeżdżenie po Wrocławiu, wtedy na pewno korki będą większe.

[quote:1fw5y1yb]A porównywanie 640 tysięcznego Wrocławia do 7,5 milionowego Londynu jest nieadekwatne, żeby nie powiedzieć niepoważne.[/quote:1fw5y1yb]
a to dobre, to im mniejsze miasto, tym szersze drogi?

"Orzech" napisał:
To ty mylisz, a raczej mylisz się, ślepo wierząc, że zmusisz wszystkich lub większość osób do korzystania z komunikacji miejskiej.

Dokładnie. Pomijając samych mieszkańców Wrocławia, to ul. Powstańców Śląskich, jako ulica prowadząca z południa do centrum "zbiera" przecież ruch z DK8, DK5 i DK35, czyli ruch spoza Wrocławia od strony Kłodzka, Świdnicy, Wałbrzycha, Legnicy i pomniejszych miejscowości, których mieszkańcy mają różne prywatne sprawy (szkoła, kino, zakupy...), czy interesy w centrum Wrocławia.
A porównywanie 640 tysięcznego Wrocławia do 7,5 milionowego Londynu jest nieadekwatne, żeby nie powiedzieć niepoważne.

To ty mylisz, a raczej mylisz się, ślepo wierząc, że zmusisz wszystkich lub większość osób do korzystania z komunikacji miejskiej.
Jest jeszcze jedno, bardzo proste rozwiązanie. W Centrum Południowym i w miejscu walących się za kilkanaście lat bloków zasiać trawę, posadzić drzewa i postawić ławeczki. Wtedy nie będzie generowany wieli ruch samochodów. Jedynie ruch pieszych

Korki to dopiero będą, jak mieszkańcy Południa przesiądą się z tramwajów (mających przepustowość w przybliżeniu równą na PŚ 10-pasmowej drodze w 1 stronę) do samochodów.

Mylisz zupełnie przyczyny ze skutkami i pomijasz kwestię 2 nowych linii tramwajowych, które zapewnią tam dojazd porównywalny z 20 nowymi pasami dla aut.

"Gesah" napisał:
Jak nie staną ekrany, to inwestycja zostanie zablokowana przez Wojewodę - jako niespełniająca norm Ochrony Środowiska.

Wiele inwestycji nie spełnia norm i co? I są realizowane. Mogą nie realizować tej inwestycji, będą jeszcze większe korki i złość ludzi zostanie skierowana przeciwko wojewodzie oraz takim osobom jak ty. Popularność masz wtedy zagwarantowaną ;) Pamiętaj, że przepustowość tramwajów na Powstańców Śl też jest ograniczona. A metra we Wrocławiu raczej nie będzie. Chociaż pod Powstańców Śl podobno jedna linia metra już istnieje ;)

Jasne że nie jest podobny - o tym właśnie mówi przytoczona uchwała UM Wrocław, dr Nawratek i plan 2 nowych linii tramwajowych, w tym jednej Tram+.

"Gesah" napisał:
Czym innym jest dodanie prawo- lewoskrętu, o czym mówi pan Żabiński, a czym innym poszerzanie Powstańców, co spowoduje że kolejni mieszkańcy południowych przedmieść wybiorą auto zamiast tramwaju, bo "szybciej".

Pamiętajmy, że do CP mają być 2 nowe linie tramwajowe - przez Nowoszczęśliwą tram+ i Gajowicką do Grabiszynka.

Canary Wharf ma na obrzeżu ulice max 3-pasmowe. Tam jest "ciut" więcej biur i usług, niż w CP.

Porównując sytuację do Londynu i Canary Wharf, wypadałoby wspomnieć jak jest tam dobrze rozwinięta komunikacja miejska, z dwoma liniami szybkiej kolei, dodatkowymi wezłami komunikacyjnymi i metrem włącznie. O bliskości lotniska nawet nie wspomnę. I o tym, że układ ulic i dróg jest tam zupełnie niepodobny do tego, co mamy we Wrocławiu.

Jak nie staną ekrany, to inwestycja zostanie zablokowana przez Wojewodę - jako niespełniająca norm Ochrony Środowiska.

Mogę się założyć, że nie powstanie na placu tyle ekranów. Może nawet nie stanie tam ani jeden. A samego artykułu nie bedę nawet komentował, bo ponownie stanę się głównym bohaterem blogu Pismaka ;)

Czym innym jest dodanie prawo- lewoskrętu, o czym mówi pan Żabiński, a czym innym poszerzanie Powstańców, co spowoduje że kolejni mieszkańcy południowych przedmieść wybiorą auto zamiast tramwaju, bo "szybciej".

Pamiętajmy, że do CP mają być 2 nowe linie tramwajowe - przez Nowoszczęśliwą tram+ i Gajowicką do Grabiszynka.

Canary Wharf ma na obrzeżu ulice max 3-pasmowe. Tam jest "ciut" więcej biur i usług, niż w CP.

No to jakie jest inne wyjście? Przebudowy ulic wokół ST i CP nie da się uniknąć.